*

buimonen Turhan kitinän kuunteleminen turmelee aivosi

Aurinkosähkö on halvinta uusiutuvaa sähköä - investoidaan siihen

Jokainen joutuu viimein päivittämään käsityksensä tulevaisuuden globaaleista sähkömarkkinoista. Aurinkosähkö on globaalisti jo täysin kilpailukykyistä fossiilisten kanssa. Ainoana tuotantomuotona sen kustannustaso jatkaa edelleen nopeaa laskemistaan.

Yhä suurempi osa päiväajan sähköstä tulee olemaan aurinkosähköä. Muiden tuotantomuotojen osaksi jää tuottaa pimeän ajan tehontarve niiltä osin kuin halpaa aurinkosähköä ei kannata siirtää pitkiä matkoja tai varastoida johonkin muuhun muotoon.

Viimeisen viiden kuukauden aikana aurinkosähkön hinta on pudonnut peräti 25%.

https://futurism.com/solar-power-cost-has-dropped-25-in-only-5-months/

Aurinkosähkön yleinen kustannustaso putosi juuri tuulisähkön alapuolelle ja uusiutuviin investoidaan sähköntuotannossa nykyisin enemmän kuin fossiilisiin kivihiileen ja maakaasuun.

https://www.bloomberg.com/news/articles/2016-12-15/world-energy-hits-a-t...

Valitettavasti Sipilän hallitus hakkaa päätään seinään huonon lainvalmistelun hengessä ja kuvittelee Vuotoksen altaan rakentamisen olevan fiksua energiapolitiikkaa. Onneksi se ei voi toteutua. Tämä hallitus ei istu niin kauan, että tämä Vuotoksen prosessi Natura suojelun murtamiseksi johtaisi mihinkään.

http://www.vihrealanka.fi/uutiset-kotimaa/vuotoksen-allas-tulee-sipil%C3...

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

1Suosittele

Yksi käyttäjä suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelija

NäytäPiilota kommentit (117 kommenttia)

Käyttäjän rakennusliikeerbau kuva
Pekka Iiskonmaki

Pienet ydinvoimalat on paras ratkaisu Suomelle ja turvallinen.

Käyttäjän KimmoSainio kuva
Kimmo Sainio

Mihin ajattelit dumpata ydinjätteen?

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Ei kai Pekka niitä ole velvollinen dumppaamaan. Miksi moista häneltä kysyt?

Jätteet käsitellään samoin kuin tähänkin asti. Käsittääkseni ne on dumpattu syvälle peruskallion uumeniin vahvassa lyijypaketissa.

Niille, jotka eivät tiedä, on syytä tässä vielä korostaa, että jätteiden fyysisessä määrässä on kyse parista kuutiosta vuodessa kaikista Suomen ydinvoimaloista. Ongelmana ei siis ole tila, joka niille tarvitaan, vaan ainoastaan turvallinen eristäminen kaikesta elollisesta ympäristöstä seuraaviksi tuhansiksi vuosiksi.

Käyttäjän KimmoSainio kuva
Kimmo Sainio Vastaus kommenttiin #50

Ei ole Pekka tietysti velvollinen jätteenkäsittelyyn, oletin hänen ymmärtävän pointin.

Jätteiden loppukäsittely on ongelma joka puolella ympäri maailmaa. Suomessa niitä TULLAAN tulevaisuudessa sijoittamaan sinne peruskallion uumeniin ja siitä vastaa yksityinen yritys. Mikä tahansa muu yritys kuin tämän jätteenkäsittelyprosessin omistaja joutuu ratkomaan loppuunkäsittelyn jotenkin. JOS ratkaisu on käyttää toisen yrityksen palveluja, se joutuu tekemään sopimuksen tämän kanssa.

Olemme nähneet esimerkiksi Fennovoimalla olevan melkoisia haasteita ratkoa jäteongelmansa, miksi oletat sen olevan läpihuutojuttu muille? Mitkä vaikutukset jätehoidolla on hankkeen kannattavuuteen?

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #53

Jätteiden sijoitus on yksi asia, joka ydinvoimaloiden kohdalla pitää huolehtia. Jos sitä nimitetään "ongelmaksi", niin sitten se on ongelma, joka tapauskohtaisesti aina ratkaistaan. Maailmassa on satoja ydinvoimaloita kaiken aikaa toiminnassa.

Paljon suurempi ongelma on, jos sähköä ei saada riittävästi.

Käyttäjän KimmoSainio kuva
Kimmo Sainio Vastaus kommenttiin #63

Niinpä, maailmalla jätteitä säilötään melkoisen vaihtelevasti. Onneksi Suomessa on laki joka velvoittaa hoitamaan asian. Investointipäätöksissä tuokin asia on huomioitava. Tapauskohtainen ratkaisu vaikuttaa business caseen uusien ydinvoimaloiden kohdalla koska säilytyksestä joutuu varmasti maksamaan jotain tai vaihtoehtoisesti kaivamaan sitten oman onkalonsa sinne peruskallioon. Jos nuo ovat uuden ydinvoimalan vaihtoehdot niin mielestäni ne ovat sille "ongelmia" jotka vaikuttavat business caseen merkittävästi.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #70

En edelleenkään nimittäisi sitä "ongelmaksi", vaan yhtenä ydinvoimalatoiminnan normaaleista osakokonaisuuksista. Tietysti sen aiheuttamat kustannukset tulee kannattavuuslaskelmassa huomioida, kuten kaikki muutkin projekti- ja käyttökustannukset. Ei liene edes merkittävimmästä päästä niitä käyttökustannuksia.

Käyttäjän minavaan kuva
jouko viitala

Onko 100% varmaa, ettei tulevaisuudessa keksitä keinoa turvallisesti hävittää ydinjätteet?

Jotenkin tuntuu oudolta, ettei sellaista mahdollisuutta nähdä. Jos menemme muutaman vuosikymmenen taaksepäin, niin silloin mahdottomaksi todetut asiat ovat meille jokapäiväisiä. Miksi ydinjätteen hävittäminen turvallisesti olisi tuollainen mahdoton asia?

Käyttäjän rakennusliikeerbau kuva
Pekka Iiskonmaki

#47
Mihin muuhun minut velvoitat. Olen maksanut miljoonia euroja veroja. Entä sinä?

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen

Börjeltä unohtu kertoa että selvityksen mukaan aurinkosähkö on halvinta siellä missä sitä ylipäänsä kannattaa tuottaa. Muualla fossiilinen energia on halvin vaihtoehto. 60:n leveyspiirin pohjoispuoli nyt vaan ei kuulu aurinkovoiman tuotantoalueisiin.

Tänään Suvilahden 1200 paneelia tuottivat hulppeat 5 kWh.

Käyttäjän KH kuva
Kalevi Härkönen

"60:n leveyspiirin pohjoispuoli nyt vaan ei kuulu aurinkovoiman tuotantoalueisiin."

Tuohonkin asiaan on monta eri näkökulmaa. Jokainen kolkka maapallolla saa saman määrän aurinkotunteja vuodessa, vuodenaikavaihtelu toki jyrkkenee napa-alueita kohti mentäessä. Jos pelkästään uusiutuvia vertailee, aurinkosähkö on hyvin tasapuolinen. Parhaat alueet - aavikot lähellä päiväntasaajaa - tuottavat noin 2,5-kertaisesti Suomeen verrattuna. Vesi-, aalto- ja tuulivoimassa on paljon suuremmat vaihtelut.

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen

Tuo pitäisi paikkansa jos olisi olemassa jokin tapa varastoida energiaa kustannustehokkaasti. Nythän aurinko ei Suomessa tuota mitään juuri silloin, kun energiantarve on suurin.

Mutta kritiikki kohdistui enemmän Börjen kirsikanpoimintaan: Nuo linkit eivät väitä, että aurinkovoima olisi halvin tapa tuottaa sähköä Suomen tapaisessa maassa ja silti hän patistaa tuon perusteella toimimaan nimenomaan Suomessa.

Käyttäjän KH kuva
Kalevi Härkönen Vastaus kommenttiin #8

Kyllähän Suomessakin aurinkosähkön tuotannon ja kulutuksen vuorokausiprofiili sopivat hyvin yhteen. Aurinkovoimakapasiteetti saa kasvaa aika railakkaasti ennenkuin varastoinnille tulee tarvetta.

Tuohon varastointiin liittyen, raakaöljyn hinnan noustessa tasolle 100-120 USD/barrel power-to-gas muuttuu kannattavaksi (neocarbonenergy.fi).

Neuvostoliittolainen ydinvoimala on menneisyydessä ollut halvin tapa tuottaa sähköä. Vaan mikähän on halvinta tulevaisuudessa?

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen Vastaus kommenttiin #10

...aurinkosähkön tuotannon ja kulutuksen vuorokausiprofiili..."

Huoh.

Käyttäjän KH kuva
Kalevi Härkönen Vastaus kommenttiin #12
Käyttäjän ZeiEizh kuva
Juha-Matti Hakala Vastaus kommenttiin #12

Jeps. Silloin kun sitä saa, sitä ei tarvita ja silloin kun tarvitaan, niin sitä ei saa.
Profiili sekin.

Käyttäjän KH kuva
Kalevi Härkönen Vastaus kommenttiin #28

No vaikkapa tuosta näkee sähkön kysyntäprofiilin. Sitä voit sitten verrata auringon nousu- ja laskuaikoihin.

http://www.tarkkamarkka.com/blogi/wp-content/uploa...

Olen kyllä tietoinen, että tammikuun kaamoksessa aurinkovoimala ei tuota.

Käyttäjän seppoviljakainen kuva
Seppo Viljakainen Vastaus kommenttiin #32

Kalevi ; olethan tietoinen , että normiperhe pystyy itse käyttämään vain keskimäärin n. 30% aurinkosähköstään, loput on myytävä ( annettava) sähköverkkoon.

Tähän ikävään tosiasiaan vetosi Peter Lund kerran vaatiessaan aurinkovoimalla samantyyppistä tukijärjestelmää kuin tuulelle.

Olen tästä monen kanssa haastellut , joten menen hiukan - kokemuksesta- asioiden edelle:

Jos katolla on 4 kW:n pienehkö järjestelmä, joka kesähelteellä alkaa työntää 4 kW:a aamu-yhdeksästä ilta-kuuteen , ymmärtänet ettei tuollaista määrää saa normiperhe kuluttettua vaikka kuinka ajastaisi vedenlämmityksen ja saunoisi heikkopäiseksi itsensä.

Käyttäjän KH kuva
Kalevi Härkönen Vastaus kommenttiin #46

Onhan tuo tosiasia mutta mikä tekee siitä 'ikävän'? Päiväsaikaan pientuottajien ylijäämäsähkö käytetään toimistoissa ja teollisuudessa.

Jos nyt tulevaisuuden varastointitekniikoilla visioidaan, niin näillä näkymin varastointi on taloudellisinta tehdä suurissa yksiköissä. Ylijämämäsähkön myyminen olisi siten tulevaisuudessakin pientuottajalle järkevämpi vaihtoehto kuin investointi omaan energiavarastotekniikkaan. Tosin IoT, kotiautomaatio ym. saattaa muuttaa tätä kuvaa.

Käyttäjän seppoviljakainen kuva
Seppo Viljakainen Vastaus kommenttiin #49
Käyttäjän KimmoSainio kuva
Kimmo Sainio Vastaus kommenttiin #46

Joo, noin se varmaan suurinpiirtein on. Business case paranisi jos perheellä olisi 1-2 autoa lataamassa tuota energiaa.

Teslan Powerwall akkujärjestelmä sopisi myös mutta on kyllä törkeän kallis. (Tosin ovat ymmärtääkseni myyneet tuotantonsa loppuun pitkälle tulevaisuuteen sikahinnoillakin).

Käyttäjän JPiri kuva
Juhani Piri Vastaus kommenttiin #12

Käsittääkseni puhuttiin kesäajasta jolloin kesähelteelläkin ihmiset ovat töissä (juuri silloin kun aurinkoenergiaa on saatavilla). Toimistoissa loistaa valot, erinnäiset koneet raksuttaa dataa ja viilennystä pirttiin, markettien kylmäkoneet huutavat hoosiannaa jne... Kesäaikaan tuotannon vuorokausiprofiili käy kyllä hyvin yksiin. Joulu ja tammikuu ovat aikoja jolloin aurinkoenergiaa ei oikein tule.

Käyttäjän ZeiEizh kuva
Juha-Matti Hakala Vastaus kommenttiin #29

Jep, mutta kulutus on kumminkin pientä vs. Talvi.
Lisäksi meidän kesän sähkö on jo hyvinkin puhdasta ilmankin paneeleja, jolloin paneelien tuotanto ja asennus ei välttämättä paranna hiilijalanjälkeä yhtään.

Käyttäjän KH kuva
Kalevi Härkönen Vastaus kommenttiin #34

Joo, mutta onhan sähkön kulutuksen vuodenaikavaihtelu silti paljon pienempi kuin kokonaisenergian.

Sitäpaitsi Suomi kesälläkin ostaa 20% tarvitsemastaan sähköstä ulkomailta, aurinkovoima auttaisi pitämään nuokin eurot kotimaassa.

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen Vastaus kommenttiin #35

Mikä tahansa uusi sähköntuotantokapasiteetti auttaisi pitämään nuokin eurot kotimaassa. Jos se on kesällä aurinkovoima, se tarvitsee vastaavan rinnakkaisen tuotantokapasiteetin talviajaksi. Eli yhden voimalan sijaan rakennetaan kaksi, joista toinen seisoo.

Tuo vuorokausivaihtelusi on ihan järjetön. Esim. Suvilahden voimala tekee tietenkin päiväkohtaisen ennätyksen aout puoliltapäivin, se ei vaan paljon lohduta kun teho on luokkaa 1-2 kW.

Käyttäjän KH kuva
Kalevi Härkönen Vastaus kommenttiin #60

Kun aurinkovoima tuottaa, ostetaan vähemmän vesisähköä Ruotsista. Vesisähköä riittää siten paremmin käytettäväksi silloin, kun aurinko ei tuota. Jorinat kahdennetuista voimaloista on änkyräsiiven olkiukkoilua. Miksi et ole vaatimassa ydinvoimaloille kahdennusta?

http://yle.fi/uutiset/3-9357342

Käyttäjän topira kuva
Topi Rantakivi Vastaus kommenttiin #72

@72. Edelleenkin, kun aurinkovoima ei pääse lähellekään talvisia sähkönkulutustamme tasaamaan, niin me joudutaan ulkomailta ostamaan sähköä. Jos meillä olisi yllinkyllin sähköä omiksi tarpeiksimme, niin me voimme myydä heille sinne ulkomaille, jos heillä on sähköstä pulaa.

Säästäisimme silloin ostokuluista sekä myyntituloista roimasti.

Se nyt vaan ei ole vielä kannattavaa rakentaa jotakin uusiutuvaa himmeliä, joka ei kata tarpeitamme ja maksaa rutosti. Kannatan mitä tahansa järkevää sähköntuotantoa mutta en mielensä menettänyttä sähköntuotantoa, joka ei moneen vuoteen kannata ja rahaa palaa koko ajan turhaan.

Suomen huoltovarmuudessa täytyy olla tarkkana tai muuten meille käy kuin keskiajalla suuressa nälänhädässä, jota ei osattu odottaa ja tuli niin paljon huteja.

Toisaalta, olisihan se meille hyvä opetus ja samalla valtiolle ja päättäjille kovat tuomiot, että samanlaisia virheitä ei tehtäisi jatkossakaan.

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen Vastaus kommenttiin #72

"Kun aurinkovoima tuottaa, ostetaan vähemmän vesisähköä Ruotsista."

Sinulla on varmaan osoittaa korrelaatio, miten Suomessa tuotettu aurinkosähkö on vähentänyt Ruotsissa tuotetun vesisähkön määrää?

Normaalitilanteessa ydinvoimala tuottaa ympäri vuoden, ja sen huoltoseisokit ajoitetaan ajankohtaan jolloin sähkönkulutus on pienintä. Aurinkovoiman ominaisuus taas on, että se on yli puolet ajasta "kiinni". Sekin on tietenkin ennustettavampaa kuin tuulivoima, jonka tuotosta enemmän kuin vuorokauden-parin päähän kukaan ei tiedä mitään.

Käyttäjän seppoviljakainen kuva
Seppo Viljakainen Vastaus kommenttiin #72

Kalevi : sori vähän myöhässä huomasin ´hassun´kommenttisi , mutta toivottavasti Sinut tavoittaa.

Olen siinä käsityksessä, että Sinulla on jonkunlainen sähkötekninen koulutus, joten Sinulla on työkalut ymmärtää viestini?

"Jorinat kahdennetuista voimaloista on änkyräsiiven olkiukkoilua."

Ikävä kyllä tuo kaksinkertainen ´voimalointi´ on raakaa arkipäivää ja vielä mittavassa kaavassa, ikävä kyllä:

Tämän olen lukemattomia kertoja tänne kirjoittanut , siis :

Täältä näet suuren tuuli/aurinko-maan Saksassa käytössä olevan sähkötehon :

https://www.energy-charts.de/power_inst.htm

1. Tuuli/aurinkotehoa hulpeat n. 90 GW ( Suomessa n. 1 GW)
2. Saksan normi-sähkötehon tarve on n. 80 GW

Huomannet ,että Saksa on tosiaan rakentanut mainitsemasi olki-ukon : kaksinkertaisen järjestelmän.

Käyttäjän vilenin kuva
Aimo Remes

Pienkosket virtaavat yöllä ja talvellakin annetaan nykyinen tuulituki jakokunnille niiden rakentamiseen, senjälkeen tukea ei tarvitakaan ja virtaa riittää.

Käyttäjän JPiri kuva
Juhani Piri

#11

Taidat vihata Suomea ihan sydänjuuriasi myöden kun tuommoista täysin idioottimaista ehdotat ääneen.

Käyttäjän vilenin kuva
Aimo Remes Vastaus kommenttiin #14

Kiitos kommentistasi asiantuntija, voisitko tarkemminkin perustella, vai kohiseeko koskemme kuivana ?

Käyttäjän JPiri kuva
Juhani Piri Vastaus kommenttiin #18

No esimerkiksi vesivoiman takia on saatu tapettua meidän lohikalakannat sukupuuttoon eikä vuollejokisimpukalla sen paremmin mene. Taimenen pelastus on ollut nämä pienemmät vedet ettei niitä ole padottu. Sinä sitten menet ja ehdotat lonkalta että tehdään ympäristötuho loppuun.

http://www.rktl.fi/kala/tietoa_kalalajeista/suomen...

Käyttäjän rakennusliikeerbau kuva
Pekka Iiskonmaki Vastaus kommenttiin #21

#21
Suomesta muuttaminen pelastaa luonnon.

Käyttäjän JPiri kuva
Juhani Piri Vastaus kommenttiin #22

Suomen luonnon tuhoaminen pelastaa Suomen?

Käyttäjän vilenin kuva
Aimo Remes Vastaus kommenttiin #21

Parahin Piri, niin on saatu nykyisellä mallilla, mutta, kun vain puolet virtaamasta otetaan käyttöön, niin vaelluskaloille jää vapaakulku.
Näitä pienenputoskorkeuden koskia on maamme täynnä ja jos yhdestäkin saadaan 100-200 kilovattia, niin alkaa virtaa riittämän ja jännitettä.

Käyttäjän JPiri kuva
Juhani Piri Vastaus kommenttiin #69

Odotetaan suosiolla nopeasti säädettäviä sulasuolareaktoreita, niin päästään nykyisistäkin luonnontuhopadoista eroon.

Käyttäjän vilenin kuva
Aimo Remes Vastaus kommenttiin #71

Kyllä kurkesi kuolee ennenkuin suo sulaa.

Käyttäjän pekkakorvenniemi kuva
Pekka Korvenniemi

Edullisinta on lopettaa Suomessa asuminen, sillä täällä hiilijalanjälki per capita on suuri ja sekä aurinko että tuuli ovat vähätehoisia. Moni jo on korjaamassa osaltaan tilannetta hankkimalla kämpän Espanjasta ja muuttamalla sinne. Loput rahansa voivat sijoittaa sikäläiseen aurinko- ja tuulivoimaa tehokkaasti hyödyntävään energian tuotantoon.
Ehkä kaikki eivät voi tai halua niin tehdä. Mutta ainakaan ei etelän maissa asuvia pitäisi mitenkään rohkaista muuttamaan tänne pohjan perukoille, jos EU:n ilmastotavoitteet halutaan saavuttaa.

Käyttäjän pekkakorvenniemi kuva
Pekka Korvenniemi

Yllä esittämäni on minulle vastenmielinen visio. Mutta jotta siihen ei ajauduta, on muutettava politiikkaa ja alettava ylläpitämään Suomea realistisen itsekkäästi asuinkelpoisena ja suomalaisen elämäntavan kannalta miellyttävänä. Täällä on saatu vuosituhannet kärsiä kylmästä, joten ilmaston lämpeneminen muutamalla asteella ei voi olla ensisijaisesti Suomen ongelma.

Käyttäjän ZeiEizh kuva
Juha-Matti Hakala

Niin, tuossa puhutaan kapasiteetin hinnasta eikä sähkön hinnasta.

Esimerkki aurinkovoimasta Marokon Noor-laitoksesta. 2GW kapasiteettia, hinta 9 miljardia euroa. Saharan kapasiteettikerroin huomioiden noita tarvitaan hiukan vajaa kolme laitosta tekemään OL3n verran sähköä. Tämä tarkoittaa noin 25 miljardin euron investointia. Noorin käyttöaika on 25 vuotta kun taas OL3 60-80 vuotta. Eli aurinkovoiman tuottama sähkömäärä jopa Saharassa on ihan helkkaristi kalliimpaa kuin OL3n sähkö.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Aurinkosähkö ei myöskään sovi Suomelle, samoin kuin tuulisähkö. Sähköä tarvitaan Suomessa kaksinkertainen määrä kaamosaikana.

Eli ydinvoima on perusratkaisu tulevaisuudessa. Muuta voi olla lisäksi.

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen

Riippuu. Vihreillä on tapana puffata näitä uusiutuvia koska ne muka tuottavat halpaa sähköä. Sitten kun sanoo että fossiiliset tuottavat vielä halvempaa sähköä, ei sähkön hinta enää olekaan ratkaiseva.

Ennen kuin hinnalla lähtee argumentoimaan pitäisi ensin päättää, onko halpa sähkö hyvä vai huono juttu. Perinteisesti vihreillä se on ollut huono juttu kunnes joku keksi että tuettua tuulivoimaa voi antaa vaikka ilmaiseksi, sitten se onkin ollut hyvä juttu.

Käyttäjän buimonen kuva
Börje Uimonen

Hauskaa katsella näitä vahvasti menneen maailman kommentteja. Tulevaisuudessa(kin) tukevammat merikaapelit pitää meidät ydintalvella sähköistettynä. Meillä ei vaan ole varaa vanhanaikaiseen sähköntuotantoomme, koska kilpailijamaat saavat aurinkosähkönsä niin paljon halvemmalla. Siihen meidänkin on tyytyminen. Siksi meidän kannattaa yhtä lailla panostaa aurinkosähköön. Kesäisin on sitten jotain vietävää Keski- ja Etelä-Eurooppaan. Meillä kun edelleen paistaa kun heillä on jo pimeää.

Käyttäjän topira kuva
Topi Rantakivi

Vai menneen maailman kommentteja? Eikö pitäisi olla varovaisen varuilla, että jottei meille käy köpelösti, kun sähkö katkeaa meiltä kaikilta keskellä kylmintä talvea ja pitkiä öitä?

Tässä on se kysymys, että miten voidaan taata sähkön saanti, jos se lopahtaa totaalisesti? Katso meidän tarvitsemat sähkömäärät ja koita suhteuttaa siihen typeriin laattoihin? Sen lisäksi vielä varastointi?

Yritä keksiä, että miten katetaan se koko sähkötarve siellä talvella. Lapissa on varmaan ihan hirveää, kun kaamos jatkuu aina kevääseen saakka?

Entä kun tulee ihan purevat pakkaset ja peittävät kaikki paneelit, kuka niitä raapustelee?

Niin kauan kuin sähkönsaanti ei ole riittävää, ei aurinkopaneeleilla tai tuulimyllyillä ole asiaa tänne Suomeen.

EDIT: Minä haluan säilyttää suomalaiset ja heidän elämät, sinä näköjään haluat tuhota meidät kaikki?

Käyttäjän buimonen kuva
Börje Uimonen

Suomi ei ole tällä vuosituhannella ollut sähkön suhteen omavarainen ja verkko on pysynyt hengissä vain tuontisähkön varassa. Mikä tässä muka muuttuu? OL3 korvaa käytöstä poistuvat Loviisan ydinvoimalat ja Fennovoiman rakennuslupa olisi poliittinen fiasko.

Käyttäjän mikkonummelin kuva
Mikko Nummelin Vastaus kommenttiin #19

Sähkön omavaraisuuden riittämättömyys Suomessa on epäkohta, joka on korjattava.

Käyttäjän buimonen kuva
Börje Uimonen Vastaus kommenttiin #42

Mille kannattamattomille sähköntuotantomuodoille sinä haluaisit yhteiskunnan tuet suunnata, jotta talviomavaraisuus taataan?

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Börje on oikeassa siinä, että keskimäärin sähkön saannissa vuoden mittaan ei ole ongelmaa. Kesällä saadaan paljon ja talvella ei mitään. Se vanha juttu siitä, että keskimäärin on hyvin, kun jalka on pakastimessa ja käsi uunissa.

Toistan edelleen, että Suomi tarvitsee kiistattomasti sähköä tasaisesti tuottavan mieluiten fossiilittoman perustuotannon ja se on ydinvoima. Ei minulla ole mitään sitä vastaan, että sen lisäksi tehdään aurinkopaneleita ja ehkä jonnekin jopa tuulivoimaloitakin y.m. Mutta maalaisjärki ja realiteetit pitää pitää matkassa.

Jo tänä aamuna tuli aamu-TV:ssä energia-asiantuntijan haastattelu, jossa hän varoitti tulevista kotitalouksien sähkökatkoksista talven aikana siitä syystä, että kapasiteetti ei riitä.

Käyttäjän buimonen kuva
Börje Uimonen Vastaus kommenttiin #33

Fortumilla osaavat laskea, eikä sieltä ole näköjään tulossa uuden ydinvoimalan hakemusta vaikka myönnetty OL4 lupakin päästettiin rahoituksen puutteessa vanhenemaan. Ydinvoimalan rakentaminen on jo niin huonoa bisnestä, ettei sitä kannata rahoittaa.

Käyttäjän topira kuva
Topi Rantakivi Vastaus kommenttiin #33

@33. Minullakaan ei ole mitään vastaan niitä uusiutuvia energioita, kunhan ne perustuvat tosiasioihin ja järkeviin laskelmiin. Tuo aurinkoenergia nyt ei vain perustu järkeviin asioihin. 4:n sukupolven pienet ydinreaktorit olisivat paljon järkevämpiä ja samoin ne hyötöreaktorit. Ne kun olisi hajautettuna ympäri suomea, niin mikään uhka ei saisi koko Suomea sammutettua ja samalla se säästäisi varmasti paljon rahaa, kun ei tarvitsisi tuoda ulkomailta sähköä ja sen sijaan voisimme myydä heille, jos on ulkomaissa sähköpulaa.

Börjen innostuksesta energiansaanti ei kohdistu vain asukkaisiin vaan kohdistuu suuresti teollisuuteen, mitkä vaativat enemmän sähköä voidakseen tuottaa tuotteita ja jos sitä ei saa, niin ne muuttavat muihin maihin, missä sitä sähköä saa ja työntekijöitä saa halvemmin.

Älykäs sähköjärjestelmä ei vain mene minulla kaaliin, kun kaikki laitteet missä tahansa ihmisten kodeissa vaativat tasan sen verran sähköä ja vaikka olisi suunniteltu sähkökulutuksen vähentämistä roimasti kuten minulla, että sähkökulutus tippui pari vuotta sitten puolella ja se johtuu juuri siitä, että on siirrytty käyttämään niitä laitteita, mitkä vähentävät sähkönkulutusta.

Käsikäyttöinen kahvinkeitin muuttui pari vuotta sitten termoskahvinkeittimeen, koska siinä ei tarvitse aina virtaa ja kahvi pysyi muutaman tunnin kuumana siinä termoskannussa. Minulle se on järkevämpää ja silti en ymmärrä, että miksi kivijalkakaupat myyvät edelleen käsikäyttöisiä lasisia kahvinkeittimiä, mitkä kuluttavat hirmuisen määrän sähköä enemmän kuin mitä minä termoskahvinkeittimellä? Sen lisäksi ihmiset joskus muistavat sammuttaa sen keittimen ja siinä ajassa monta sataa watteja on kulutettu lasiseen keittimeen?

Kävin Saksassa Münchenissä ja kahdessa eri paikassa sain niin paskaista kahvia, ihmettelin saksalaisten osaamattomuutta tarjota hyvää kahvia. Kävin siellä Saturn-liikkeessä, missä oli kaikenlaisia elektroniikkaa ja viihdelevyjä tarjottavana paljon enemmän kuin mitä Suomessa edes saisi. Siellä kaikki oli kahviautomaatteja, ei ollut yhtään manuaalisia kahvinkeittimiä. Ei siis ihme, että eivät osaa tehdä kunnollisia kahveja.

Mutta älykäs sähköjärjestelmä ei avaa minulle mitään tietoa ja miten se varmistaa, että etteikö meillä kansalaisilla olisi sähköä jatkossakin kaikissa laitteissa? Laitan jatkoa tähän kommenttiini, sillä minulla oli villit kuvitelmat älykkäästä sähköjärjestelmästä, jos sellainen joskus saamme oikeasti käyttöön.

Käyttäjän rakennusliikeerbau kuva
Pekka Iiskonmaki

#13
Kello on nyt 07.12 ja meillä on säkkipimeää.

Käyttäjän ZeiEizh kuva
Juha-Matti Hakala

Pohjoismainen kaapeli ei ole mikään hyvä selitys. Sieltä saadaan sähköä vain silloin kun he toimittaa. Jos heilläkin paljon tuulta ja aurinkoa kapasiteetissä, niin ei sitä meille aina riitä. Ja se on aina siirtokaapeli, joka menee ensiksi kiinni.

Toinen asia on se, että suuri osa siitäkin tulee turskisten vesivoimaloista. Vai haittaako se enää, kun se on ulkomailla.

Käyttäjän buimonen kuva
Börje Uimonen

Kyllä sille jatkossakin myydään, joka maksaa parhaan hinnan.

Käyttäjän ZeiEizh kuva
Juha-Matti Hakala Vastaus kommenttiin #37

Eiköhän sielläkin laki käske täyttää kotimaan tarpeet enain.

Käyttäjän vilenin kuva
Aimo Remes

Tuottaako kaapelitkin sähköä, käsitykseni mukaan ainoastaan siirtävät.

Käyttäjän rakennusliikeerbau kuva
Pekka Iiskonmaki

Ei pidä Aimo vaatia liikoja.

Käyttäjän jsalmi kuva
Juha Salmi

Tosin tuota allasjuttua kaavamuutoksella ajaa lapin maakunta ei Suomen hallitus, mutta mitäs nyt pienistä virheistä.
Ja jos on uskominen vihreään lankaan, oli hallituksen päätös mikä tahansa, niin siitä tehdään valitus.

Käyttäjän JpLehto kuva
Jp Lehto

huuhaa

Kysymys kuuluu voidaanko perussähköntuotanto siirtää tuuli- ja aurinkovoimalla tuotettavaksi? Jos tehdään näin mitä se merkitsee? Siihen tarvitaan se älykäs sähköverkko, joka tosiaan alkaa heittämään vähemmän tärkeitä kuluttajia verkosta ulos, kun tuotanto ei riitä ja nopeasti. Muuten on verkko polvillaan.

Näiden kummankin tuotanto vaihtelee, niin jyrkästi ja paljon, että on sitten opittava elämään ilman sähköä. Loppukin energiaa käyttävä teollisuus pakenee varmempiin olosuhteisiin. Ei se ole pelkästään sitä, että ei voi laittaa saunaa päälle.

Jos katsoo tuuli sähkön tuotannon käyriä vaihtelu on suurta. Jos vihreät törkyturvat selittävät miten tuo vaihtelu hoidetaan, kun tuulivoimalla tuotettaisiin tulevaisuudessa suurin osa energiasta voisivat jutut olla luotettavammalla pohjalla.

http://www.fingrid.fi/fi/sahkomarkkinat/kulutus-ja...

Useampana päivänä oltaisiin käytännössä oltu ilman energiaa.

Kaikin puolin vihreisiin sopii käsitykset:

Sähkö tulee töpselistä aina...

Kelan raha tulee seinästä......

Käyttäjän buimonen kuva
Börje Uimonen

Älykkään sähköverkon tarvitsemme olipa sähköntuotantotapa mikä tahansa. Siirtymä kohti uusiutuvien laajenevaa käyttöä tarkoittaa myös kaikkien muiden tuotantomuotojen osalta ketteryyden lisääntymistä. Ranskalaiset säätävät ydinvoimaakin, koska sitä on niin suuri osa kapasiteetista. Suomessa sitä on pidetty turvallisuusriskinä.

Lisäksi sähkön markkinahinnoittelun tuominen kuluttajille saakka panee ajattelemaan onko sillä väliä mihin aikaan päivästä jonkun sähkön suursyömärin käynnistää. Kun töpselistä tulevan sähkön hinta vaihtelee lentolipun tapaan, niin kulutus suuntautuu nopeasti ehkä vähän epämukavampiin, mutta selvästi halvempiin ajankohtiin. Sillä ne lentoyhtiötkin onnistuvat hoitamaan liikennöinnin pienemmällä konekapasiteetilla.

Jossain vaiheessa ihmiset voisivat ryhtyä miettimään sitäkin, että kannattaako lämmöntuotantoon käyttää sähköä. Tai ainakin tuottaa se lämpö halvimman vuorokausihinnan aikana.

Käyttäjän ZeiEizh kuva
Juha-Matti Hakala

Se ei ole turvallisuusriski, tätä tapahtuu suomessakin välillä jonkun ongelman takia.
Syy miksi näin ei haluta tehdä, on se että ydinsähkön ekonomia perustuu siihen älyttömään sähkön määrään.

Käyttäjän JpLehto kuva
Jp Lehto

Puhut hiukan eri asiasta. Älykäs sähköverkko tulee olemaan, niin älykäs, että tuotanon vähentyessä ihmisiltä lyödään sähköt poikki ihan omasta tahdosta riippumatta. Jos näin ei menetellä verkko katuu ja sen nostaminen ei tapahdu ihan hetkessä nappia painamalla

Käyttäjän buimonen kuva
Börje Uimonen Vastaus kommenttiin #31

Kyllä älykkään sähköevrkon tarkein tehtävä on suoriutua nopeasti hajaantuvan pientuotannon aiheuttamista haasteista. Erilaisia pienvoimaloita syntyy lähivuosina sähköverkkoon kuin sieniä sateella. Parinkymmenen vuoden jälkeen lähes jokainen kiinteistö on myös energiantuottaja.

Käyttäjän topira kuva
Topi Rantakivi Vastaus kommenttiin #39

@39. Erilaiset uusiutuvat energiat eivät pääse lähellekään sähkönkulutustamme tasaamaan, niitä pitäisi rakentaa julmetusti enemmän. Meillä Suomessa on liian monta muuttujia.

Ei se oikein ole, että jos esim. älysähköjärjestelmä päättää siirtää sähköä tuottavaan talouteen, joka tekee verotuottoa ja sammuttaa verotuottomilta ihmisiltä sähköt. Ei älyjärjestelmä voi sammuttaa niitä tärkeiksi katsotut laitteita. Ihmisillä sattuu olemaan tasan määrä niitä sähköä vaativia laitteita. Äskeittäin panin pois pikkupakastimen, joka vei sähköä nelinkertaisen määrän. Silti haluan, että muutkin laitteet toimivat keskellä talvea.

Et vaan osaa nähdä kokonaisuutta.

Kaliforniassa on tehty äskettäin energian säästöjärjestelmän standardit, mitkä eivät koske yksityisten ihmisten laitteita vaan viranomaisia. Kalifornian päätös on järkevämpi kuin nämä uusiutuvat hommelit.

Käyttäjän vilenin kuva
Aimo Remes Vastaus kommenttiin #39

Onko nuo pienvoimalat vesivoimaloita ?

Käyttäjän mikkonummelin kuva
Mikko Nummelin

Johan on hyvä aika ottaa tämä esille Suomessa kaksi päivää ennen talvipäivänseisausta.

Käyttäjän KimmoSainio kuva
Kimmo Sainio

Kiinalaiset on kiusallisen fiksua kansaa. Ensin ne haalivat valtaosan tuotannosta, melkein miltä tahansa sektorilta, itselleen ja nyt ovat jo innovaatioiden hyödyntämisessä ja luomisessa edelläkävijöitä.

On selvää että aurinkovoimateollisuus on lähitulevaisuuden merkittävimpiä kasvualoja, sanovat täällä esiintyvät änkyrät mitä tahansa, ja juuri kiinalaiset ovat haalimassa energiateollisuuden ykköspaikkaa itselleen. Suomi ei kisassa ole mukana lainkaan. Olisi voinut olla, jos valtio olisi politiikallaan osallistunut aurinkoteknologian kehitykseen samoin kuten valtio toimi aikoinaan tietoliikenneteknologian kanssa mahdollistaen osaltaan Nokian menestyksen tietoliikenneteknologian markkinajohtajana.

Kotosuomessa aurinkovoiman merkittävä käyttöönotto kestänee vielä jonkun aikaa. Investoinnin takaisinmaksu yksityistalouksille lienee luokkaa 10 v, ehkä ylikin, enkä usko monenkaan investoivan mihinkään ainoastaan hiilijalanjälkisyistä. HIntakehitys johtaa kuitenkin varmuudella siihen että jo 5 vuoden sisällä alamme nähdä merkittäviä investointeja täälläkin, ihan siis yksityistalouksissa ja asunto-osakeyhtiöissä. Samaan ajankohtaan näemme sähköautojen yleistymisen, joten kulutusprofiilit ovat murroksessa ja tulevat sopimaan varsin hyvin aurinkoenergiallekin. Jatkossa lataamme automme omalla tuotannollamme.

Kysymyksenasettelu siitä mikä energiatuotantomuoto on paras on jokseenkin lapsellinen. On selvää että tarvitsemme joko ydinvoimaa tai fossiilivoimaa talviaikaan joka tapauksessa, mutta se ei tarkoita aurinkovoiman olevan tarpeetonta.

Käyttäjän JaakkoJuhaniOjaniemi kuva
Jaakko Ojaniemi

Ei pärjänneet saksalaisetkaan kiinalaisille, niin ei pärjää suomalaisetkaan. Saksassa oli vielä 7 - 8 vuotta sitten kymmeniä aurinkopaneelien valmistajia ja satoja firmoja, jotka niitä asensivat. Nyt suurin osa on niistä mennyt konkurssiin.

Kiinassakin valtio tukee paneelien valmistajia. Taitaa olla paikallisilla poliitikoilla sormet pelissä paneeliteollisuudessa.

Käyttäjän mikkonummelin kuva
Mikko Nummelin

Pidän outona, että Kiina nostetaan tuhkatiheään esimerkkivaltioksi uusiutuvien energiamuotojen kehittämisessä, vaikka samanaikaisesti Kiina on maailman ahkerin fossiilisten polttoaineiden käyttäjä ja monet Kiinan alueet kärsivät sekä teollisuuden että liikenneruuhkien aiheuttamasta saastumisesta. Tuntuu siltä, että ympäristöjärjestöt antavat Kiinalle uskomattoman paljon syntejä anteeksi vain siksi, ettei se edusta amerikkalaista kapitalismia.

Käyttäjän buimonen kuva
Börje Uimonen

Johtuu varmaan siitä, että ottavat vauhdilla käyttöön uusiutuvia. Toki he itsekin ymmärtävät hiilipölyn aiheuttamat terveysongelmat. http://yle.fi/uutiset/3-9302935

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Luulisin, että kun Kiina on niin massiivinen fossiilisten polttoaineiden kuluttaja mihinkään muuhun valtioon verrattuna, niin ympäristöjärjestöt ovat pragmaattisesti kuitanneet asiaintilan kehittyvän maan kehitysmaainfrastruktuurin perinnöksi ja vaikenevat siitä siksi, etteivät perusteet kaikkialla muualla tapahtuvaan taivasteluun ja protestointiin menettäisi merkitystään.

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen Vastaus kommenttiin #82

Pariisin ilmastosopimuksen yhteydessä ympäristöjärjestöt hurrasivat kun Kiina "suostui" allekirjoittamaan sopimuksen, jonka mukaan sille maksetaan samalla kun se ilmoittaa kasvattavansa päästöjään ainakin vuoteen 2030 saakka eikä sitoudu sen jälkeenkään päästövähennyksiin.

Käyttäjän valpperi kuva
petteri ritala

Mä en näe mitään pahaa siinä, että uusiutuviin satsataan, aurinko on ihan jees tuotantomuoto varmaan.

Se kuitenkin on sanottava, että tämnkin blogin pääasiallinen sislätö on: TULEVAISUUS.

Se tulevaisuus on varmasti sitä suuntaa kuin Börje puhuu, mutta kun se tulavaisuus pitäisi olla täällä ensin, pitää pikkuhiljaa edetä ja sitä kautta sitten ehkä TULEVAISUUDESSA pääsemme eroon fossiilisista.

Mulle kelpaa aurinkosähkö- ja lämpö, kunhan se vain on tasalaatuista ja ympäsivuotista.

Se Vihreiden toiminnassa herättää usein ärtymystä, että hyoätään yli todellisuuden ja pää on pilvilinnoissa, muuten kyllä olen samaa mieltä, mutta toteutus ja realismi ensin.

Käyttäjän seppoviljakainen kuva
Seppo Viljakainen

"Kotosuomessa aurinkovoiman merkittävä käyttöönotto kestänee vielä jonkun aikaa. Investoinnin takaisinmaksu yksityistalouksille lienee luokkaa 10 v, ehkä ylikin, enkä usko monenkaan investoivan mihinkään ainoastaan hiilijalanjälkisyistä. HIntakehitys johtaa kuitenkin varmuudella siihen että jo 5 vuoden sisällä alamme nähdä merkittäviä investointeja täälläkin, ihan siis yksityistalouksissa ja asunto-osakeyhtiöissä."

Muuten hyvin pitkälle samaa mieltä kanssasi, mutta - taas kerran- on oikaistava tuo totaalinen harha aurinkosähkön takaisinmaksuajoista (t.m.a).

Viimeksi haastoin aurinkotuottajan täällä paikallislehdessä ; ei ilmaantunut tälläkään kertaa kukaan puollustamaan päättömiä väitteitään:

http://www.kymensanomat.fi/Mielipide---Sana-on-vap...

Laitan tähän - taas kerran- ihan peruslaskelman aurinkopaneeli-investoinnin takaisinmaksuajasta:

1. 3 kW.n järjestelmä maksaa kotitalousvähennys huomioon ottaen n. 7.500 €.

2. Se tuottaa etelärannikolla, katto suoraan etelään , kallistuskulma optimaalinen , ilman varjostusta 2.700 kWh/vuosi.

3. Väärin laskettuna , kuten paneelikauppiaat yleensä tekevät ; saadaan vuosisäästöksi 2.700 kWh x 13 c/kWh =
324€/vuosi - voi tarkistaa vaikkapa Fortumin aurinkolaskurista.

4. Eli t.m.a ilman huoltoja , invertterin vaihtoja ( joka kymmenes vuosi) olisi siis teoriassa 23 vuotta , tämän paneelikauppiaatkin myöntävät.

5. Oikein laskettuna: Koska normiperhe pystyy käyttämään vain n. 30% tuotostaan itse => keskimääräinen säästö on n. 7 c/kWh => vuosisäästö optimiolissa on 2.700 kWh x 7 c/kWh = 189 €/vuosi = oikea teoreettinen t.m.a 7.500€/189€ = 40 vuotta => taloudellisesti, sähköteknisesti, ympäristön kannalta...jne.. täysin järjetön, mieletön investointi , ainoat hyötyjät ovat etiikalla kutkuttelevat koijarikauppiaat.

Käyttäjän JPiri kuva
Juhani Piri

#52

Miten laskelma muuttuu jo käyttämätön 70% myydään sähköverkkoon.

Käyttäjän seppoviljakainen kuva
Seppo Viljakainen

Juhani, nyt en ole varma ymmärränkö kysymyksesi.

Jos kysyt miten tuo muutos 12 c/kWh => 7c/kWh :

1. Useat aurinopaneelkauppiaat, takkakauppiaat..jne.. tekevät virheen laskiessaan säästöjä käyttäen sähkökeskihintaa :

http://www.hs.fi/mielipide/art-2000002739298.html

Yleensä virheellisesti käytetään 12- 15 c/kWh hintaa, oikea hinta on keskimäärin n. 10 c/kWh, laskekaa sähkölaskustanne enrgian c/kWh + siirron c/kWh + 2.79 c/kWh (sähkövero)ja saatte tuon lukeman.

2. Sähköntuottaja saa sähkönsä verkkoon myynnistä n. 3 c/kWh.

3. 0,3 x 10 c + 0,7 x 3c = 5,1 c/kWh eli oikeastaan laskelmassani pitäisi käyttää 5,1c/kWh , jolloin t.m.a menisi jo puoleen vuosisataan.

Käyttäjän KimmoSainio kuva
Kimmo Sainio

Jos järjestelmästä joutuu maksamaan noita hintoja niin ei kannata.

1) Halvin hintataso on saavutettu Suomessa yhteistilauksen kautta: 5 kW:n järjestelmän hinta asennettuna 8 190 euroa (alv 24 %), jolloin yksikkökustannus on 1,64 €/Wp. Lähde: Aurinkoteknillinen Yhdistys ry

Yo on Motivan sivuilta kopioitu.

Pointtisi lienee että normiperheen kulutusprofiililla investointi ei ole kannattava. Varmaan totta. Perheitä on monenlaisia ja joillekin jopa nykyäänkin investointi on kannattava, tosin pitkällä maksuajalla.

Aurinkojärjestelmien hintojen ei tarvitse kauaa pudota samalla kuin sähkönsiirtoyhtiömme nostavat tariffejaan jotta investoinnista tulee kannattava valtaosalle talouksista, puhumattakaan asunto-osakeyhtiöistä. Samanaikaisesti on nähtävissä trendi sähköiseen liikenteeseen joka edelleen tasoittaa kulutusprofiileja parantaen aurinkoenergiantuotannon käyttöprosenttia.

Käyttäjän seppoviljakainen kuva
Seppo Viljakainen

Pienellä kiireellä pari pointia:

"Pointtisi lienee että normiperheen kulutusprofiililla investointi ei ole kannattava. Varmaan totta. Perheitä on monenlaisia ja joillekin jopa nykyäänkin investointi on kannattava, tosin pitkällä maksuajalla. "

Totta,julkisuudessa olen pongannut pari tapausta, jossa perheen-isä kehua retostelee järjestelmän maksavan itsensä tuota pikaa takaisin:

- ensimmäisellä perheeltä löytyi - netistä katsoen- miehen firman serveriasema kellarikerrokksesta => sähkönkulutus hirvittävä 24/7.

- toisella perheellä oli 20 kuution ulkouima-allas pihalla vaatien 24/7 lämmityksen.

Näillä perheillä t.m.a voi jäädä jopa 20-30 vuoteen kun unohdetaan inverttereiden vaihdot...

"Aurinkojärjestelmien hintojen ei tarvitse kauaa pudota samalla kuin sähkönsiirtoyhtiömme nostavat tariffejaan jotta investoinnista tulee kannattava valtaosalle talouksista,"

Tässä on nyt paha pommi tulossa paneelikansalle , nojaan nyt julkisiin tietoihin:

- Sähköyhtiöt ovat julkisesti ilmoittaneet pyrkivänsä siirtohinnoittelussaan kokonaan pois kulutusperustaisesta hinnoittelusta eli tulisi pelkästään pääsulakkeen koon mukainen perusmaksu => säästölaskelmasta häviää n. 2 c/kWh => t.m.a menee jo lähelle vuosisataa...

Käyttäjän KimmoSainio kuva
Kimmo Sainio Vastaus kommenttiin #64

No siinäpä pari esimerkkiä joille investointi on jo kannattava. Lisäksi olet mielestäni yltiöpessimistinen takaisinmaksuarvioissasi.

Nuo esimerkkisi ovat ehkä poikkeuksellisia käyttäjiä, mutta arvioipa seuraavaa.

Esim Norjassa taitaa noin 20% uusista autorekisteröinneistä olla sähkökäyttöisiä.

Jos perheellä on yksi sähköauto, jolla ajetaan keskimäärin 60 km päivässä (n. 20 tkm/v) . Sähkönkulutus on 10-15 kWh/100 km. Päiväkulutus olisi luokkaa 7 kWh. Aika monissa perheissä on 2 autoa. Lähitulevaisuudessa saattaa olla normaalia että toinen niistä on täyssähkö ja toinen ladattava hybridi (mökkimatkoille).

a) Investointi on jo nykyisellään pienempi kuin arviossasi ja tulee laskemaan
b) Kulutusprofiilit ovat murroksessa. Esittämäsi 30% hyötykäyttö on mielestäni yltiöpessimistinen ja lisäksi se muuttuu joka tapauksessa radikaalisti investoinnin takaisinmaksuaikana.

Käyttäjän seppoviljakainen kuva
Seppo Viljakainen Vastaus kommenttiin #67

Kimmo, olet ihan oikeilla jäljillä, mutta niin kuin joku on täällä useasti ´marissut´ näistä viher-villityksistä : ne ovat aina tuolla nurkan takana , joko ensi vuosikymmenenä tai sitä seuraavana tai...

Kuten aurinko/tuulisähköstä olen usein sanonut : heti , aivan heti, sen jälkeen kun on keksitty teknis/taloudellinen ratkaisi sattumasähkön varastoimiseksi , eikun paneelit joka katolle ja tuulimyllyt joka mäelle ( kunnon etäisyydellä ihmisiin tietenkin).

Tämä on aivan samanarvoista ihqua kuin joskus 70-luvulla, jolloin meille kerrottiin Kuun olevan asutun, autojen lentävän, energiaongelmat ratkaistu kylmäfuusiolla jne... vuoteen 2000 mennessä.

"Lisäksi olet mielestäni yltiöpessimistinen takaisinmaksuarvioissasi."

Kimmo, minä en "arvioi" ; minä lasken , ei voi olla minun syytäni, jos järjestelmät maksavat tuhansia ja säästävät satasen pari vuodessa.

Jos laskelmissani virhe on, sen mielelläni kuulisin.

Sitten vielä Börjelle ja hengenheimolaisille : ymmärrättehän ettei kellään täyspäisellä ole mitään tuuli/aurinkosähköä vastaan, jos se toimisi , hyppisimme riemusta.

Se ei vaan teknisesti toimi nyt vuonna 2016 ; toimiiko se 2026, 2036,...tai joskus, jää nähtäväksi. Kaikki me tietenkin toivomme , että joskus toimisi...

Käyttäjän KimmoSainio kuva
Kimmo Sainio Vastaus kommenttiin #90

Seppo,

Kyllä sinunkin laskusi on arvio. Olet laskelmassasi arvioinut mm. sähkön hinnan kehitystä, laskelmasi perusteella se ei nouse. Olet myös arvioinut ettei kukaan voi hyödyntää 30% enempää tuotetusta energiasta.

http://www.iltasanomat.fi/taloussanomat/art-200000...

Yllä näet sähkön siirtohintojen kehityksen vuodesta 2010 vuoteen 2014. Lähes nelinkertaistunut. En usko arvioosi siitä että tuo kehitys yhtäkkiä loppuisi vuoteen 2015. Itse asiassa tänäkin vuonna olemme kuulleet mediasta joidenkin yhtiöiden hinnankorotuksista.

Kysyit virhettä laskelmassasi. Annan muutaman virheen sinulle:

1. Sähkön hintakehityksen oletus nollatasolle on virhe.
2. Laitteiston hinta asennuksineen on jo nyt turhan korkea.
3. 30% hyötykäyttö on ARVIO sekin ja aivan liian matala.
4. Ota huomioon takaisinmaksuaikana tapahtuvat sähkönkulutusprofiilin muutokset (esim. sähköauton hankinta 5 v päähän).

Käyttäjän seppoviljakainen kuva
Seppo Viljakainen Vastaus kommenttiin #95

Nyt lähdemme arvailemaan tulevaisuutta ...ok..

1. Olen joskus nähnyt parempiakin tilastoja ja pidemmältä ajalta kuin tämä:
https://tuotantotuki.emvi.fi/MarketPrice

Kuten huomaat hinta on jopa laskenut vuodesta 2011 lähtien...

2. Laitteiston hinnan otin Fortumin sivuilta ja ymmärräthän sen , ettei tonni pari takaisinmaksuaikaa hetkauta paljokaan kun puhutaa 20..40 vuoden ajasta.

3. Tuon arvion on suustaan päästänyt tuulen/auringon ylipappi Peter Lund anoessaan tukea paneeleille. Sain myös vahvistuksen sille Oulusta paikallisen sähköyhtiön tutkimuksista ko. asiasta.

"Yllä näet sähkön siirtohintojen kehityksen vuodesta 2010 vuoteen 2014. Lähes nelinkertaistunut. En usko arvioosi siitä että tuo kehitys yhtäkkiä loppuisi vuoteen 2015. Itse asiassa tänäkin vuonna olemme kuulleet mediasta joidenkin yhtiöiden hinnankorotuksista."

Sinulta jäi nyt ymmärtämättä yllä oleva kirjoitukseni osa :

"Tässä on nyt paha pommi tulossa paneelikansalle , nojaan nyt julkisiin tietoihin:

- Sähköyhtiöt ovat julkisesti ilmoittaneet pyrkivänsä siirtohinnoittelussaan kokonaan pois kulutusperustaisesta hinnoittelusta eli tulisi pelkästään pääsulakkeen koon mukainen perusmaksu => säästölaskelmasta häviää n. 2 c/kWh => t.m.a menee jo lähelle vuosisataa..."

Siis summa summarum : siirtomaksut tulevat viherhuijauksessa nousemaan raketin lailla, mutta ne tullaan perimään perusmaksun nousulla, jolloin paneeleiden tuotto ei auta kuluttajaa säästöissä pennin vertaa...

Käyttäjän KimmoSainio kuva
Kimmo Sainio Vastaus kommenttiin #100

1. Huomannet varmaan itsekin linkkaavasi sähkön tuotannon hintoja. Tiedät varmaan ihan hyvin sähkölaskusi koostuvan myös siirtohinnoista.
2. Puhumasi 20-40 vuoden maksuaika muuttuu tuntuvasti kun otat realistisen hinnan laitteistolle ja arvioit sähkön hintakehitystä realistisesti.
3. En tiedä mitä Peter Lund oikein on arvioinut. Ehkäpä kesän huipputuottojen osalta voidaan tuolla 30% tasolla hetkellisesti ollakin. Täytyisi olla melkoinen idiootti mitoittaessaan järjestelmän noin reilusti yli.

Voi olla että viimeinen pointtisi toteutuu tai sitten ei.

Käyttäjän KimmoSainio kuva
Kimmo Sainio Vastaus kommenttiin #100
Käyttäjän buimonen kuva
Börje Uimonen Vastaus kommenttiin #100

Viljakainen kuvittelee sähkön kuluttajahinnan invetointilaskelmaan löytyvän sähkölaskusta. Kun ei löydy. Laske sinne aluksi vaikka 3*35A liittymän hankintahinnan kuoletus. Vaikka 8000 € kymmenelle vuodelle. Ynnää siihen vaikka 3% vuotuinen sähkön hinnan nousu vertailuhintaan. Ota sitten relevantti urakointitarjous aurinkosähkön investointikustannukseksi. Paikalliselta sähköyhtiöltä saat varmasti ylihintaisen tarjouksen. Todennäköinen aurinkopaneelin asennuttaja käyttänee sähkönsä selvästi paremmalla kuin 30% hyötysuhteellä, koska se ei kannata.

Käyttäjän seppoviljakainen kuva
Seppo Viljakainen Vastaus kommenttiin #106

Onko täällä Börjen lisäksi joku muu , joka haluaisi , että tuohon vastaan?

(Börje : ihan aidosti ; jos läheltäsi löytyy joku sähköteknisen peruskoulutuksen saanut henkilö , kysy häneltä asiasta ja sitten ehkä poistat tämän - miten tämän nyt kauniisti sanoisi- epärelevantin kommentin.)

Käyttäjän seppoviljakainen kuva
Seppo Viljakainen

Börje , yksi kuva kertoo enemmän kuin tuhat sanaa.

Täältä näkyy silmiä avaava Työ- ja elinkeinoministeriön graafi Suomen energiankulutuksesta vuoteen 2030.

http://seppoviljakainen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/2...

Ymmärtänet , kuinka marginaalisesta asiasta nyt puhutaan.

Jos et, teen tähän taas kerran laskelman kuntopyörägeneraattorista, jolla 300.000 työtöntä polkee pari tuntia päivässä 100W:n teholla sähköä verkkoon korvaten kymmenien tuhansien kerrostalokaksioiden vuoden sähkönkulutuksen.

Käyttäjän buimonen kuva
Börje Uimonen

Ennustan ennusteen olevan pahasti pielessä.

Jos katsotaan vaikka helpointa ydinvoiman sivua. Eihän me toki tiedetä milloin OL3 starttaa, mutta ennusteessa sen pitäisi näkyä yhtä selvänä piikkinä ydinvoiman osuudessa kuin tiedossa olevat Loviisan alasajot.

Aurinkoenergian osuus tulee olemaan selvässä kasvussa, joka ei myöskään näy mitenkään. Kulmakerroin on lähempänä tätä. https://i1.wp.com/www.finsolar.net/wp-content/uplo...

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen

Artikkelissa on väännetty rautalangasta, miksi tuulivoimatuki lisää, ei vähennä, co2-päästöjä:

http://www.maaseuduntulevaisuus.fi/talous/tuulivoiman-tuki-söi-suomen-energiavaltin-sähkön-ja-lämmön-yhteistuotanto-hiipuu-1.172655

Vastaavasta oli Sitran tutkimuskin, jostain syystä vihreät ja valtaosa medioista vaikeni sen kuoliaaksi.

Käyttäjän MattiKarvinen kuva
Matti Karvinen

Kyllä faktaa on, että aurinko- ja tuulisähkö ovat ainakin 10 kertaa ydinvoimaa kalliimpia. Sen osoittavat jo edellä olevat asialliset kommentit. Lisäksi Maailman terveysjärjestön (WHO) mukaan ydinvoima aiheuttaa kaikista energian tuottamismuodoista vähiten kuolemia/kWh. Esim. edelleen WHO:n mukaan Tšernobylin ydinonnettomuus aiheuttaa noin 4.000 ihmisen kuoleman (Greenpeacen mukaan 80.000), kun fossiilisten polttoaineiden käyttö aiheuttaa yksinomaan EU:n alueella 350.000 kuolemaa/vuosi eli 10.000.000 sitten Tšernobylin. Kun otetaan vielä huomioon hiilidioksidipäästöjen aiheuttaman ilmaston muutoksen jatkossa aiheuttama noin 400 milj. ihmisen ennenaikainen kuolema, ei voi muuta kuin ihmetellä ydinvoiman vastustajien moraalia.

Pienenä lisätietona Fukushimasta voi kertoa, että ihan alussa kuoli noin 20 ihmistä pääosin paniikissa tehtyjen evakuointien seurauksena. Väestön syövät lisääntynevät edelleen WHO:n arvion mukaan 1%.

Käyttäjän KimmoSainio kuva
Kimmo Sainio

Jaa, voitko noin ihan faktapohjalta esittää meille Olkiluodon tulevan voimalayksikön business casen?

Käyttäjän topira kuva
Topi Rantakivi

Olkiluodon farssista voidaan oppia se, että jos olisimme laittaneet omat kotoiset suomalaiset tekemään ydinvoimalan, se olisi jo pykätty aikoja sitten. Mutta nyt ei niin mennytkään. Ihmetyttää, että pelkkä aikataulujen viivytyksiä tuijotellaan, mutta ei nähdä niitä muita syitä mitkä johtivat viivytyksiin.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Niin, ja kun projektin toteuttaminen on ollut noin hakusessa, niin helposti tulee mieleen mitä sitten tapahtuu, kun sitä nappia painetaan ...

Käyttäjän topira kuva
Topi Rantakivi

@83. Ydinvoimalan vai eduskunnan nappeja?

Käyttäjän KimmoSainio kuva
Kimmo Sainio

Meillähän on vielä toinen farssi tekeillä. Venäläisten Fennovoima on jo yrittänyt venkoilla irti joistakin vaadituista säännöksistä ja veikkaanpa vain että jotain vastaavaa on odotettavissa ...

Ennen kuin kumpikaan noista käynnistyy, meille on rakennettu tuhansittain aurinkoenergiaan pohjautuvia pienvoimaloita perusenergiantarvetta vähentämään, mutta edelleenhän noitakin tarvitaan marras-helmikuun jaksoa varten.

Käyttäjän MattiKarvinen kuva
Matti Karvinen

"Jaa, voitko noin ihan faktapohjalta esittää meille Olkiluodon tulevan voimalayksikön business casen?"

Tässä faktoja investointilaskelman tekemiseksi. Julkisuudessakin olleiden tietojen mukaan TVO teki "avaimet käteen" sopimuksen Areva+Siemensin kanssa noin 3 mrd. e summasta. Kuten kaikki tietävät, välimiesoikeuden välipäätöksen mukaan TVO on voittamassa oikeusjutun toimittajaa vastaan. Tämä merkitsee sitä, että OL3 jauhaa valmistuttuaan sähköä hintaan noin 3 c/kWh. Sitä voi huvin vuoksi verrata vaikkapa tuulisähkön veronmaksajien rahoilla tuettuun takuuhintaan 8 c/kWh. TVO:n sopimuksessa Areva+Siemensin kanssa on tietämäni mukaan kunnolliset pankkitakuut siltä varalta, että kaikki vielä menisi pieleen.

"Kaikista viisauden lajeista jälkiviisaus on suosituinta" ja sen mukaan tilausta ei koskaan olisi pitänyt tehdä voimalan prototyypistä ja toimittajalta, jolla ei ollut referenssejä vastaavista toimituksista. Edellä olevissa luvuissa en ole ottanut huomioon 10 vuoden viivästymisen korkomenoja TVO:lle.

Fennovoiman case on sitten tarina sinänsä. Mutta näyttää siltä, että Hanhikivi tuottaa jatkossa sähköä hintaan 4 - 5 c/kWh. Toimittajalla on kokemusta vastaavista voimaloista. - Ja meidän kaikkien pitäisi tukea ja kunnioittaa STUK:in loistavaa osaamista ja työtä. Siinä on yksi uusi vientituote Suomelle.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

"tilausta ei koskaan olisi pitänyt tehdä voimalan prototyypistä ja toimittajalta, jolla ei ollut referenssejä vastaavista toimituksista."

Tuo referenssivaatimus on yleinen vaatimus teollisissa toimituksissa, mutta siihen sisältyy "catch 22". Kuinka kukaan voi koskaan saada referenssiä, jos kaikki ostajat pitävät siitä vaatimuksesta kiinni?

Käyttäjän seppoviljakainen kuva
Seppo Viljakainen

Totta, olen usein vastannut Olkiluoto 3:een kohdistuvaan rieukkumiseen tyyliin " nyt se maksaa 5 miljardia " ..." nyt se maksaa 9 miljardia.." jne.. kysymällä , niin että kenelle maksaa?

Kuten kerroit , julkisten tietojen mukaan , TVO:lla on avaimet käteen-urakka kiinteällä hinnalla ; TVO:lla ei - julkisten tietojen mukaan- pitäisi olla mitään ´hätää´ tässä ´laskun maksamisessa´.

Käyttäjän KH kuva
Kalevi Härkönen

Kukaan uusiutuvien hintoja kauhisteleva ei nähtävästi kiinnitä huomiota siihen, että myös Fennovoima on raskaasti tappiolla, ellei pörssisähkön hintataso merkittävästi nouse.

Käyttäjän seppoviljakainen kuva
Seppo Viljakainen Vastaus kommenttiin #96

Kalevi : yksinkertainen kysymys Sinulle.

Voiko tuuli/aurinkosähköllä korvata - nyt v. 2016- perusvoimaa eli ydin- , hiili-, kaasu-, turve- ..jne sähkövoimaa?

Luen kommenttisi ´logiikan´- ehkä väärin- niin ,että näin väität?

http://www.kymensanomat.fi/Mielipide---Sana-on-vap...

Sitten taas tähän lopuksi : tämä ei ole kannanotto minkään voiman puolesta tai vastaan vaan sähköteknisten tosiasioiden julkituomista.

Käyttäjän KimmoSainio kuva
Kimmo Sainio

Eli fakta on?

Olkiluodon hinta on n. 3 mrd euroa, joka johtaisi n 3 c/kWh tuotantohintaan?

Vai onko fakta että ennen kuin joko oikeudessa tai välimiesmenettelyssä yritysten kesken on sovittu, ei arviota sähköntuotannon hinnasta voi pitää varmana. Ainakaan väitteesi että aurinkoenergia on kymmenen kertaa kalliimpaa, faktaan pohjautuen, ei tunnu totuudenmukaiselta.

Kirjoittajan oletus on ettei alkuperäinen hinta-arvio (vuodelta 2003 ollen 3,2 mrd) muutu.

Minä vastaavasti oletan ettei TVO saa avaimia käteen ilman jonkinlaista kompromissia jolloin hinta on lähempänä 4 mrd kuin 3 mrd. Samoin oletan TVO'n hinnoittelevan sähkölleen markkinoiden mahdollistamaa marginaalia. Tämä ei ole faktaa yhtään enempää kuin sinunkaan arviosi, mutta minä sanonkin arvioivani hinnan olevan 4-5 centin välillä kun/jos laitos joskus valmistuu.

Käyttäjän buimonen kuva
Börje Uimonen

Tuo laskelmasi voi päteä jos välimiesoikeus on suomalaisille suosiollisella tuulella. Todellinen ydinvoiman tuotantokustannushan OL3:ssa on tuplat. Joku kattaa rakennusajan tuottamat tappiot. Ranskalaiset vai omistajat mankalahinnassa. Sen päättää oikeus.

Ihan vertailun vuoksi todettakoon, että parhailla aurinkosähkövoimaloilla tuotantokustannus on 3-4 c/kWh jo nyt ilman mitään oikeusriskeja ja jätteen loppusijoitusongelmia. Lisäksi ne saadaan pystyyn parissa vuodessa.

Kun aurinkosähkön hinnat edelleen ovat laskussa, niin ei ole ihme, että ydinvoimaprojekteja maailmalla perutaan jatkuvasti.

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen

"...parhailla aurinkosähkövoimaloilla tuotantokustannus..."

Millä leveysasteilla nämä parhaat aurinkosähkövoimalat sijaitsevat?

Käyttäjän buimonen kuva
Börje Uimonen Vastaus kommenttiin #103

Kannattaisiko lukaista nuo avaukseni linkit. Nyt et viitsi tehdä muuta kuin julistaa ennakkoluulojasi. Mutta on toki selvää, että halvinta sähköä tuottavat aurinkovoimalat eivät koskaan sijaitse Suomessa.

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen Vastaus kommenttiin #104

Luin ne linkit ja kommentoinkin niitä, en ole varma oletko lukenut itse kuin otsikot. Mitään tekemistä niillä ei ole näiden leveysasteiden aurinkovoimatehojen tai hintojen kanssa, vaikka vaaditkin niiden pohjalta aurinkovoimarakentamista juuri Suomessa.

Omien linkkiesi mukaan halvinta sähköä saa tuottamalla niitä fossiilisilla.

Käyttäjän Pekka Toivonen kuva
Pekka Toivonen

Sähkökin on aikoinaan keksitty samoin kuin tuli sitä ennen.

Sähkön tilalle tullaan tulevaisuudessa keksimään jotain meille kaikille tällä hetkellä uutta ja erilaista. Sähköstä tulee silloin tuiki tarpeetonta.

Käyttäjän pekkakorvenniemi kuva
Pekka Korvenniemi

Parhaiten voimme rahoillamme edistää kasvihuonepäästöjen vähenemistä investoimalla ne lähellä päiväntasaajaa toimiviin aurinkosähköyhtiöihin ja isojen merien rannikoilla toimiviin tuulisähkköfirmoihin. Näin olisimme oikeita vihreitä, eikä investointien tueksi edes tarvita valtion tukitariffeja.

Käyttäjän MattiKarvinen kuva
Matti Karvinen

Aivan oikein. Mutta aurinkovoimaloiden rakentamiseen etelään liittyy muutama ongelma. Samalla tavalla kuin suuri osa öljystä ne sijaitsisivat poliittisesti epävakailla alueilla. Ja kaapelien katkaiseminen olisi vieläkin helpompaa kuin öljylähteiden valtaaminen. Toinen ongelma on siinä, etteivät ne tuota sähköä yöaikaan, eikä sähkön varastointia ole toistaiseksi ratkaistu taloudellisesti järkevästi muuten, kuin rakentamalla keinoaltaita, mikä ei Suomessakaan näytä onnistuvan. Kolmanneksi pitkät siirtoyhteydet kuluttavat osan tuotetusta sähköstä. Tasavirtaan perustuvia siirtolinjoja voitaisiin tietenkin rakentaa - kuten Siperiassa - mutta kokemuksia näin suurista tasavirran siirtoon perustuvista linjoista ei toistaiseksi ole.

Mutta todennäköisesti suuria aurinkovoimaloita etelään jatkossa rakennetaan.- Ja ihan hyvä osaratkaisu.

Käyttäjän pekkakorvenniemi kuva
Pekka Korvenniemi

Päiväntasaajan aurikosähkön varastointiin mahdollinen ratkaisu voisi olla vetytalous, joka sivutuotteena saataisiin aavikolle tislattua vettä.

Käyttäjän MattiKarvinen kuva
Matti Karvinen

Vielä muutama sana noista tuulivoimaloista meren rannalla. Saksassakaan ei edes rannikolla päästä kuin korkeintaan noin 40 % käyttöasteeseen. Koko maan tuulivoimaloiden käyttöaste ei Saksakaan muuten ole muuta kuin Suomen luokkaa eli noin 20 %. - Ja mallimaana pidettävässä Saksassa rakennetaan koko ajan lisää hiilivoimaa.

Tähän faktoja lisää. Saksassa tuotettua kWh kohden CO2-päästöt ovat noin 450 g, Suomessa viimeisin näkemäni luku oli 150 g ja ydinvoimaa käyttävässä Ranskassa muutamia kymmeniä grammoja. Joten ottakaamme mallia Ranskasta maailman pelastamiseksi!

Käyttäjän buimonen kuva
Börje Uimonen

Suomen kansantaloudelle ei tee erityisen hyvää viedä investointirahat ulkomaille ja ostaa sähkö tuontisähkönä. Parempi vaan rakentaa omaan maahan kun siihen ei ole mitään esteitä. Talvienergian tuonti on edelleen kallista, mutta jos edes puoli vuotta oltaisiin lähes omavaraisia.

Käyttäjän MattiKarvinen kuva
Matti Karvinen

Lukekaapa Talouselämä lehden artikkeli "Vai hiilivapaa Suomi? Katsopa uutta lukua". Artikkelin mukaan hiilidioksidipäästöt ovat lisääntyneet Suomessa tänä vuonna 3 %. Todella murheellista ja edesvastuutonta. Lisäksi on syytä vielä muistuttaa siitä, että tässäkin keskustelussa esillä ollut sähkön tuotanto on vain osa Suomen energian kulutuksesta. Meidän pitäisi oleellisesti vähentää liikenteen ja lämmityksen aiheuttamia hiilidioksidipäästöjä. Siihen päästään parhaiten lisäämällä sähkön käyttöä. Sähköhän on ainoa energian muoto, jota voidaan tuottaa ja jakaa hiilidioksidivapaasti.

Käyttäjän buimonen kuva
Börje Uimonen

Liikenteen päästöjä te muutkin voitte helposti vähentää siirtymällä biokaasuun.

Käyttäjän MattiKarvinen kuva
Matti Karvinen

Biokaasu ei ole CO2-vapaata. Sama koskee muutakin bioenergiaa. Toki ne ovat hiiltä ja öljyä parempia ilmastolle. Mutta kyllä tuntemani asiantuntijat ennakoivat sähkön voittavan kilpailussa tulevaisuuden liikennevälineitä kuljettavana energiamuotona.

Siis CO2-vapaisiin sähkön tuottamismuotoihin satsaamaan!

Käyttäjän buimonen kuva
Börje Uimonen Vastaus kommenttiin #117

Mätänemällä syntyvän metaanin polttaminen moottorissa hiilidioksidiksi tekee siitä vähemmän haitallista ilmastolle.

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset